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"A IGREJA MENTE, É CORRUPTA, CRUEL E SEM PIEDADE"
Frei Betto - Eu queria começar com o seguinte: você tem que idade e quantos livros publicou?
Leonardo Boff - Bom, eu tenho 58 anos e 62 livros publicados.
Frei Betto - Teu pai era um erudito, ex-seminarista jesuíta, e a tua mãe morreu muito tempo depois dele, analfabeta...
Sérgio de Souza - A minha pergunta inicial era por aí mesmo: como foi a sua infância?
Leonardo Boff - Sou filho de imigrantes italianos, de avós italianos que foram para o Rio Grande do Sul e daí para Santa Catarina, no interior, e desbravaram a região que é Concórdia hoje, que é a sede da Sadia. Meu pai tinha sido quase jesuíta e fez uma opção curiosa, que foi a de acompanhar a colonização da região para ser professor, o farmacêutico, o juiz de paz, mestre-escola, puxador de orações, era um mestre da colonização.
Frei Betto - Falava várias línguas...
Leonardo Boff - É, dava aulas em italiano e alemão. Quando veio a Segunda Guerra e a imposição do governo de que todos deviam falar o português, ele então começou a ensinar em português, a escola não podia mais ensinar em italiano e alemão.
Frei Betto - Ele sabia grego e latim...
Leonardo Boff - Ele conhecia muito bem o latim e o grego, e durante seus trinta anos como professor ensinou rudimentos de latim e grego a todos os estudantes. Tanto que, quando cheguei ao seminário, com 12 anos, eu conhecia as palavras básicas do latim e do grego. E, como na região todos só falavam alemão e italiano, ele criou uma espécie de biblioteca popular, mais de 2.000 livros, e depois da reza da comunidade cada família buscava um livro, tinha de ler em português, e no outro domingo tinha de contar o que leu, numa roda de mais de cem pessoas. Ele se fez também representante de uma loja de rádios de Porto Alegre, e montava em cada casa da nossa região um rádio, para a família ouvir o dia inteiro e assim aprender o português. Quando não queriam, ele montava o rádio em cima de um toco, com as baterias, e ia embora. E à noite fazia alfabetização de adultos.
Frei Betto - Menos para a tua mãe.
Leonardo Boff - Com a minha mãe não havia maneira, inventei mil formas, numa viagem que fiz ao Vaticano consegui que o papa benzesse um caderno e uma caneta de um confrade que trabalhava na Secretaria de Estado, para a minha mãe, e disse a ela: "Isto aqui é bento pelo papa, esta caneta, este caderno, a senhora aprende...". E ela: "O papa não vale nada, é um bobalhão, eu não quero saber de aprender". É interessante lembrar que a Sadia é de parentes da minha mãe, ela é Fontana – a Sadia era um frigorífico dos frades de Concórdia, de repente cresceu e chamaram alguém mais esperto, que era o Atílio Fontana, e os frades venderam o frigorífico a ele por um preço irrisório. Ele era tão esperto que negociava banha e metia pedra dentro para pesar mais, ou alfafa, fazia aqueles feixes de alfafa e pedras dentro para pesar mais. Quer dizer, esse era o esperto que podia levar o negócio adiante.
Sérgio de Souza - Pai do Omar Fontana.
Leonardo Boff - Pai do Omar. O Atílio Fontana morreu há cinco ou seis anos. E, como não havia estrada naqueles interiores, eu ia para o seminário nos aviões da Sadia, tudo cheio de lingüiça e frangos, e num banquinho da frente, eu e meu irmão, cheirando frango até São Paulo. O seminário era perto de Bauru, em Agudos.
Ricardo Kotscho - E como foi essa vocação tão cedo, com 12 anos?
Leonardo Boff - Entrei no seminário porque meu pai era muito religioso, mas de uma religiosidade muito crítica. Como tinha formação jesuíta, vivia brigando com os padres alemães, franciscanos, que eram muito duros, nazistas. Então, como ele animava a vida da comunidade, naturalmente os filhos eram ligados à Igreja etc. Com 12 anos, de fato, entrei para o seminário, depois entrou um outro irmão meu, que também é teólogo, o Clodovis.
Frei Betto - Não houve resistência por parte da tua mãe?
Leonardo Boff - Olha, houve por parte do meu pai, porque ele dizia: "Esses alemães são tão reacionários, tão nazistas...". Porque meu pai atendia também a comunidade protestante, e os padres não queriam que se casassem protestantes e católicos. Então era um ponto de atrito.
Leo Gilson Ribeiro - Quer dizer que seu pai era ecumênico.
Leonardo Boff - Ecumênico, e defendia os caboclos que eram muito perseguidos. Esse é um capítulo trágico da nossa região, os colonos faziam expedições para matar índios, porque os índios vinham e roubavam roupa, roubavam coisas expostas. E me recordo de histórias dos meus avós, faziam expedições de dez, doze, com espingardas, e iam "matar os bugres". Contavam que exterminaram todos os bugres da região. Mas meu pai tinha uma opção muito grande pelos caboclos, pelos negros, que eram extremamente discriminados pelos alemães e italianos. Ele era padrinho de todos esses discriminados e na escola nos obrigava a sentar sempre junto dos caboclinhos, junto a negrinhos, para mostrar que o filho do professor e o professor estão a favor destes. E até hoje, naquela região, se guarda a memória, muitos deles dizem: "Deus no céu e seu Mansueto na Terra". Mansueto era o nome de meu pai.
"MEU PAI DIZIA: 'DEUS INVENTOU OS
PADRES E SACERDÓCIO. O DIABO
INVENTOU O CLERO'."
Frei Betto - Eu queria voltar à tua mãe. Tem duas imagens que marcam muito, que é ela ser analfabeta e um dia você ter gravado os seus livros para ela ouvir...
Leonardo Boff - Gravei tópicos de vários livros meus para ela escutar, ela escutou e disse: "Puxa, mas que interessante, eu não te ensinei isso, como você sabe essas coisas se eu não te ensinei?" Uma vez cheguei em casa e ela me perguntou: "Você, que é padre" – ela não dizia teólogo, dizia "tiólogo" –, você já viu Deus?" Eu digo: "Mãe, a gente não vê Deus". Ela: "Mas como, você, tantos anos padre, não viu Deus? Isso é uma vergonha para o padre!" Eu digo: "Mãe, a senhora vê?" E ela: "Lógico que eu vejo Deus. De vez em quando tem o pôr-do-sol, aquelas nuvens, fico olhando e ele passa com aquele manto, sorrindo, e atrás vem teu pai que já morreu, sempre olhando pra mim e rindo, e eu fico uma semana inteira com alegria no coração." E me olhava com tristeza infinita: "Como é possível que os padres não vêem Deus?" Quem é teólogo é ela! (risos)
Marina Amaral - Você teve educação religiosa formal. Como era a parte formal de ir à missa, essa relação que as crianças têm com a religião católica, essa imagem de
sociais, palestras no Brasil e fora do Brasil, cursos nas universidades, e logo em seguida a Universidade do Estado do Rio de Janeiro, a UERJ, me convidou como professor visitante, e em seguida abriu a possibilidade de fazer concurso pela cadeira de filosofia, ética e ecologia.
"FUI VÍTIMA DE UM PROCESSO MAIS
AMPLO DO VATICANO CONTRA A
CNBB E A TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO."
Ricardo Kotscho - Do que você sente falta – da Igreja como instituição – agora que você está fora? Ou não sente falta de nada?
Leonardo Boff - Vou dizer de forma bem rudimentar: Sinto falta do caráter simbólico, das celebrações, do canto gregoriano. Por exemplo, em Petrópolis, durante vinte anos, às 10 horas eu celebrava a missa dos Canarinhos, em latim, com aquele coro extraordinário, que é um dos melhores do país, com a melódica fantástica, as grandes peças da música sacra, e eu sempre celebrava essa missa que era irradiada. Sinto falta disso.
Roberto Freire - Do rito, não é?
Leonardo Boff - Do rito, desse lado mais sacramental. Se bem que deixei a igreja instituição, a paróquia, a diocese, mas não a igreja da base. E hoje o que mais faço é batizar, enterrar mortos, fazer casamentos.
Carlos Moraes - Mas pode?
Leonardo Boff - Na igreja da base eu faço. E até com apoio de padres e bispos, porque a igreja da base é a igreja das comunidades, e há uma carência fantástica de ministros, de padres. E, depois, há todo um grupo de cristãos, que chamo de "cristãos novos" ou "cristãos imigrados", que são pessoas como vocês, intelectuais, jornalistas, artistas etc., que podem transfundir a doutrina cristã mas não se identificam com a rituália oficial. E me pedem então para enterrar uma pessoa, batizar uma criança...
Frei Betto - Conta a experiência com o Darcy.
Leonardo Boff - O Darcy Ribeiro deixou no testamento que eu deveria fazer a encomendação do cadáver dele, e eu fiz. Também o que faço muito é atender pessoas que têm uma crise espiritual, estão em busca de alguma coisa, e pedem uma conversa. O Darcy pediu: "Eu quero a minha grande conversa com o frei Betto e o frei Boff". O Betto estava na África, tentei chamá-lo, não encontrei, e fui sozinho. Digamos que foi a última grande conversa entre tantas que tive com o Darcy. Ele disse: "Boff, quero ter uma conversa metafísica. Quero abordar a questão da morte, o que vem depois da morte, e não tem nenhum interlocutor, entre os meus amigos, que possa sustentar o discurso que eu quero". Fui lá uns quinze dias antes de ele morrer, e ele se abriu: "Quero discutir com você o tema da morte, porque estou enfrentando a morte, o meu último grande desafio". Então me fez ler o prefácio do inédito Confissões (livro lançado posteriormente), em que faz uma leitura de sua vida, não uma autobiografia, mas fatos relevantes, luminosos da vida dele. E terminava o prefácio dizendo: "Pena que a vida, tão carregada de lutas e fracassos, e vitórias, e vontade de trabalhar, seja marcada por uma profunda desesperança, porque nós voltamos, através da morte, ao pó cósmico, ao esquecimento, e ficamos na memória, que é curta e só de algumas pessoas, e voltamos à diluição cósmica". Então eu disse, ao terminar a leitura: "Darcy, acho que é uma interpretação de quem vê de fora. É como você ver a borboleta, e ver o casulo. Você pode chorar pelo casulo que foi deixado para trás e ver que ele morreu. Mas você pode olhar a borboleta e dizer: "Não, ele libertou a borboleta, e ela é a esperança de vida que está dentro do casulo".
Leo Gilson - Embora seja muito efêmera?
Leonardo Boff - É. Mas, de toda maneira, é vida, não é? Então eu disse: "Darcy, no pensamento mais originário, contemporâneo, da biologia molecular, no estilo Elya Prigogine, o caos é uma invenção da orbi, a morte é uma invenção da vida, pra vida ser mais complexa, mais alta, e a tendência da vida é buscar a sua perpetuação, a sua imortalidade. Darcy, deixa te dizer como imagino a tua chegada, o teu grande encontro. Não vai ser com Deus Pai, porque pra você Deus tem de ser Mãe, tem de ser mulher... (risos) Então tem de ser Deusa. Imagino assim: que Deus, quando você chega lá em cima, vai dizer com os braços abertos: ‘Darcy, como você custou pra chegar, eu estava com uma saudade louca de você, finalmente você veio, você não queria vir, você teve de vir e agora chegou’. E te abraça e te afaga em seu seio, e te leva de abraço em abraço, de festa em festa...". E ele emendou: "De farra em farra...". (risos) Eu digo: "Darcy, isso será pela eternidade afora". Aí ele parou e me olhou de lado, assim como que interrogando, e disse: "Como gostaria que fosse verdade! Minha mãe morreu cheia de fé e morreu tranqüila, eu invejo você, que é um homem inteligente e de fé. Eu não tenho fé. Como gostaria que fosse verdade". E aí lhe correu uma lágrima e ele ficou silencioso, estremeceu e teve um acesso de diabetes, uma queda muito grande de pressão e tiveram de levá-lo. E terminou assim a conversa. Eu ainda disse antes de ele sair: "Darcy, não se preocupe com a fé, porque Deus não se incomoda com a fé. Pelos critérios de Jesus, quem tem amor tem tudo. Então, quando a gente chega na tarde da vida como você, quem atendeu os famintos como você; crianças abandonadas como você; índios marginalizados como você; negros que você defendeu; as mulheres oprimidas, desde o neolítico ninguém louvou tanto a mulher quanto você – quem fez isso ganha tudo, porque optou pelos últimos, por aqueles que estavam em necessidade. Quem fez isso tem o reino, tem a eternidade, tem Deus. E você só fez isso". Ele respirou e disse: "Puxa, mas tem de ser verdade". Mas não conseguia dar o passo, acho que não importa dar o passo, acho que ele teve a coerência de vida, que foi carregada de um grande sentido, de uma grande luta generosa.
Sérgio Pinto - Lendo nos arquivos um pouco da sua trajetória, salta aos olhos a pressão, as sucessivas convocações ao Vaticano, os sucessivos esclarecimentos, questionamentos etc. Como foi esse processo de inquisição do qual você é vítima?
Leonardo Boff - É um processo que talvez o Roberto Freire tenha mais condições de descrever. Porque é um processo que atinge a tua identidade mais profunda, não é só um processo doutrinário, é um processo de desmontagem da tua figura de teólogo, o efeito é que alguém que está sob interrogatório do Vaticano não pode ser convidado pela Igreja, pelas comunidades, pelos bispos, para dar palestras no retiro espiritual. É tolerado que ele dê aula, mas com grande vigilância sobre o que ele ensina. E ele recebe uma vigilância direta sobre as homilias que profere, porque já está sob suspeita. Como padre, tem o direito de celebrar missa e fazer a homilia, mas porque está em processo de ajuizamento ele perde toda a confiabilidade.
Sérgio Pinto - Não é uma desqualificação?
Leonardo Boff - Desqualificação. Isso vinha desde 1972, cada livro que eu publicava era objeto de análise do Santo Ofício. E você sente a vontade deles de condenar. Eu via isso como um paralelo dos nossos organismos de segurança. Se você vai nas malhas desses organismos, está perdido, porque sistematicamente, de forma burocrática, você é acompanhado. Começou em 1972 com o livro Jesus Cristo Libertador, e culminou em 1984 com Igreja, Carisma e Poder. Há toda uma longa história com cartas, idas e vindas, um diálogo extremamente penoso com o Vaticano, com o secretário do Santo Ofício, que depois também foi o grande inquisidor do processo.
Chico Vasconcellos - Como é o nome desse secretário?
conversa comigo". Morreu de câncer. E teve uma surpresa imensa, porque ele estava morrendo, eu estava de passagem por Roma e telefonei: "Aqui é o Boff, aquele que o senhor condenou". E ele: "Ninguém me telefona... foi preciso você me telefonar! Me sinto isolado. Queria ser um grande teólogo e não consegui. Me fizeram logo bispo, me chamaram pra cá, não tenho comunidade, celebro sozinho de manhã e me sinto desprezado pelos meus irmãos dominicanos". Aí começou a chorar. Não perdoei: "Quem é o fraco agora? Mas não quero fazer o que fez comigo! Quero enxugar as suas lágrimas". E ele: "Boff, vamos ficar amigos, conheço umas pizzarias aqui perto do Vaticano...". (risos)
Chico Vasconcellos - Lá também acaba em pizza.
Leonardo Boff - "... Quando você vier pra cá, me telefone, vamos tirar essas roupas, vamos conversar, tomar um vinho." Chorava como uma criança.
Ricardo Kotscho - Qual é o papel de dom Eugênio Sales nesse processo? Porque esse Hamer não tinha tanto conhecimento do que acontecia no Brasil pra dizer se havia muito pobre ou pouco pobre. Alguém daqui informava o Vaticano...
Leonardo Boff - Deixa eu dizer antes qual foi o efeito do Hamer em mim: nunca tinha desejado a morte a ninguém, nunca tinha imaginado matar alguém. Voltei para o Brasil totalmente desestruturado em termos psicológicos. Me senti um criminoso, "eu matei" em termos afetivos. Fui me curar passando dois meses na floresta amazônica, me enfiei no Acre, visitando comunidades, para recuperar a minha sanidade psicológica. E tal foi a densidade, que descobri a minha sombra: "Sou capaz de matar, gente!" Mas o grande capítulo foi em 1984, com o livro Igreja, Carisma e Poder. Era uma coletânea de estudos sobre a questão do poder na Igreja e o carisma, e a questão central era se a Igreja como instituição pode se converter ou não. Eu dizia que não, enquanto ela é poder não se converte. Ela é vítima do seu próprio sistema, de sua própria dogmática. Dei o livro para o meu irmão ler, o frei Clodovis, que é teólogo, e ele me disse: "Esse livro vai ser condenado. E, se o Vaticano não reagir, é sinal de que está moribundo, não vale nada. Agora, se tem um mínimo de vida, vai reagir". E reagiu – me convocaram. E a irritação do cardeal Hamer começou porque me convocou para o dia 28 de agosto de 1984, o dia do Encontro Nacional das Prostitutas, e eu era assessor delas. Então escrevi: "Segundo o Evangelho, as prostitutas são primeiras no Reino de Deus, não vou nesse dia, prefiro ir ao encontro delas do que ao Santo Ofício. Só aceito ir se for no dia 7 de setembro, dia nacional da pátria". Ele mandou telegrama dizendo que só poderia ser no dia 28 de agosto e respondi que iria em 7 de setembro. De fato, fui nesse dia, que foi o dia do julgamento. Agora, o que estava por trás era o sentido político da questão – fui vítima de um processo mais amplo que o Vaticano montou contra a CNBB. Eles pegaram a mim, que era assessor da CNBB, que ajudava a fazer os documentos etc., para atingir a CNBB, especialmente a Teologia da Libertação, esse diálogo da Igreja com a sociedade, com a pobreza, e atingir as comunidades eclesiais de base, que este papa não aceita, porque ele acha que é um desvio fundamental na unidade, porque não tem a eucaristia, não tem a hierarquia, que são estruturas fundamentais da Igreja institucional. Como um lobo não come outro lobo, um cardeal não ataca outro cardeal. Pega o teólogo. Quem montou o processo foi dom Eugênio Sales. Criou uma pequena "comissão de doutrina", um pequeno "santo ofício" no Rio de Janeiro. Convocou teólogos de lá, de Porto Alegre, o bispo auxiliar dele – que é um suíço muito reacionário –, montaram o processo, aliás muito mal montado, com frases erradas, argumentos totalmente equivocados, e dom Eugênio o levou para Roma. E Roma disse: "Não fomos nós que avocamos, veio do Brasil". O segundo ponto é que junto comigo foram dom Paulo Evaristo e dom Ivo Lorscheiter, que era presidente da CNBB. Dom Paulo havia sido meu professor e era cardeal. Chegamos os três juntos no Vaticano, o cardeal Ratzinger ficou sumamente irado e disse: "O fato de convocarmos um teólogo aqui já é uma condenação implícita. E esse teólogo, para escândalo dos cristãos, vem acompanhado de Castor e Pólux, as duas divindades pagãs, como anjos da guarda que o acompanham". Eu disse: "Cardeal, com licença, nós somos cristãos, venho acompanhado de São Cosme e São
Damião e não de Castor e Pólux" – que sãos os equivalentes pagãos de Cosme e Damião. (risos)
Ricardo Kotscho - No frigir dos ovos, essa briga vocês realmente perderam. A CNBB, hoje, é muito mais dom Eugênio do que dom Ivo e dom Paulo. Uma semana antes de morrer, o Antônio Callado deu uma longa entrevista e disse que, nos últimos cinqüenta anos, tinha participado de todas as lutas sociais e políticas do Brasil, sempre do lado certo. E aí, fazendo um balanço da vida: "Perdi todas". Você não se sente um pouco assim também?
Leonardo Boff - Acho que não. Porque mexemos com o aparelho central da Igreja... Mexemos, porque uma teologia, até chegar ao corpo central do Vaticano, demora três, quatro gerações. Nós, na metade de uma geração, já estávamos dentro do Vaticano, quer dizer, mobilizamos o papa, os altos organismos tiveram de reagir em face da Teologia da Libertação.
Sérgio de Souza - Você poderia descrever esse tribunal, como ele funciona?
Leonardo Boff - O tribunal é dramático. Me senti literalmente seqüestrado. O convento dos frades fica logo atrás do Vaticano. Eles vieram com um carro, eu estava me despedindo do superior, dos cardeais, dois oficiais do Santo Ofício me agarraram, me empurraram carro adentro, porque haviam dito que eu deveria chegar às 9 horas em ponto. Três para as 9 estavam ali, me agarraram e me empurraram carro adentro...
Marina Amaral - A guarda suíça?
Leonardo Boff - Dois guardas suíços e mais um oficial do Santo Ofício, que vinha junto pra dizer: "É aquele!" Então, o carro foi pela rua e num ponto foi pela contramão, com a sirene aberta. Peguei no chofer e disse: "Olha, posso ser herege, mas é melhor um herege vivo do que um herege morto, e eu quero viver". (risos) O repórter Lucas Mendes, que estava cobrindo o episódio, vinha num carro logo atrás, tanto que, quando o nosso entrou no jardim do Palácio do Vaticano, ele entrou junto e foi preso. Ficou umas cinco horas lá dentro. Ele considera uma das suas glórias, ele, como jornalista, preso pelo Vaticano. Passamos por um enorme portal de ferro, com uns pregos imensos espetados para fora, o carro parou para que aquilo se abrisse e eu disse: "Aqui é que é o local da tortura?" E aquele oficial me deu uma cotovelada, com toda a violência... Aí atravessamos os jardins, chegamos até uma entrada, desci do carro e dois guardas suíços já estavam ali na porta do elevador, abriram, subi dois andares e lá estava o cardeal todo paramentado, com outros dois guardas. Assim que abriu a porta do elevador, ele me recebeu. Como é bávaro e eu aprendi bávaro porque estudei em Munique, eu disse no dialeto: "Gricia nargo per cardinala" – pra desfazer aquele ar pesado...
Frei Betto - Em português, o que foi que você disse?
Leonardo Boff - "Salve, senhor cardeal", "Deus te proteja, senhor cardeal", que é uma saudação que o povo faz na rua. Aí ele me pegou pelo braço e me levou...
Sérgio de Souza - Aí você está sozinho?
Leonardo Boff - Sozinho. Me levou até o fundo, onde tem uma saleta, lugar onde eram julgados todos os inquiridos. E lá está a cadeirinha, a mesma em que sentou Galileu Galilei, sentou Giordano Bruno ... e fiz uma saudação a ela, o que irritou o cardeal. Tem uma mesinha no meio, a cadeirinha aqui, o inquisidor lá, e o notário aqui ao lado, que vai anotando tudo. E atrás tem um pequeno anfiteatro, porque antigamente eram muitos os inquisidores, e embaixo ficava a sala de torturas, que existe ainda.
Sérgio Pinto - Quanto tempo durou a sessão?
Leonardo Boff - Os nossos dois cardeais do Brasil quiseram participar de todo jeito, e o cardeal Ratzinger negou: "Absolutamente". Então eles foram ao papa e o papa fez o jogo salomônico: "O tribunal terá duas partes, na primeira só o Ratzinger com o Boff e na segunda só os cardeais". Então me submeti àquele diálogo de uma hora e meia e houve uma pausa para o café. E o curioso é que foi naquela sala enorme, o cafezinho lá no canto e os funcionários correndo pra me pedir autógrafo e o cardeal furioso: "Ele é condenado, ele é condenado!" (risos) Bom, depois da pausa para o café, vieram os cardeais. E aí dom Paulo foi terrível, porque quase não deixava o Ratzinger falar: descobriram que foram colegas de estudo quando eram estudantes de doutorado em Munique, trocaram idéias sobre os professores que morreram ou não. Três dias antes havia saído um documento condenando a Teologia da Libertação, então, no momento apropriado, dom Paulo disse para o cardeal: "Cardeal Ratzinger, lemos o documento e ele é muito ruim. Não o aceitamos porque não vemos os nossos teólogos dizendo e pensando o que o senhor diz da Teologia da Libertação. Inclusive, queremos sugerir que o senhor os chame para elaborar um documento e depois vocês o completam. Se quero construir uma ponte, chamo um engenheiro, e o senhor, para construir a ponte, chamou um gramático, que não entende nada de engenharia. Então, não aceitamos este, queremos um segundo documento". E acrescentou: "Boff, você está aí com o seu irmão, o Gustavo Gutierrez, amanhã vocês já sentam juntos e fazem um esquema". De fato, fizemos o esquema e levamos ao Santo Ofício.
Leo Gilson - Você poderia definir claramente para o leigo o que é a Teologia da Libertação?
Leonardo Boff - E aí então a discussão foi sobre a Teologia da Libertação, não mais sobre mim. A crítica do cardeal se baseava no seguinte: "O teu livro é protestante, quem fala assim são os protestantes, eles não são como os católicos". Eu digo: "Absolutamente, é o lado evangélico do protestantismo, e temos muito o que aprender com Lutero. Então, não aceito que seja o lado protestante, é o lado são da teologia, que percebe o excesso, o abuso de poder da Igreja, a soberba, e pertence à teologia ter uma palavra crítica sobre isso. E há uma tradição profética. A gente, quando é batizado, é batizado para ser profeta, além de sacerdote. Ninguém lembra de ser profeta na Igreja. Os profetas se confrontam com o poder". E se discutiu Teologia da Libertação. A insistência dos nossos dois cardeais era que se fizesse um documento nas igrejas onde se vive uma prática de Teologia da Libertação com pobres e comunidades. Dom Paulo disse ao Ratzinger: "Se o senhor quiser, preparo tudo em São Paulo, o senhor vai conhecer as periferias, vai com os agentes da pastoral e, depois de ver tudo isso, vamos sentar e falar sobre a Teologia da Libertação, porque, se o senhor não vir isso, não vai entender os teólogos". O cardeal respondeu: "Temos obrigações com a Igreja universal, não podemos fazer partido na Igreja local. Somos responsáveis por todas as igrejas, nossa sede de pensamento é aqui". Aí me levantei e disse: "Cardeal, por favor, olhe esta janela, toda de ferro quadriculado. Atrás dessa janela de ferro quadriculado não se faz Teologia da Libertação, porque o mundo já vem traduzido nessa quadratura. Tem de sentir na pele uma experiência de pobreza, porque daí nasce a teologia como o grito dos pobres". A Teologia da Libertação é um grande esforço de uma parte dos cristãos de fazer do Evangelho e da fé cristã um fator de mobilização social.
Carlos Moraes - Começou quando?
Leonardo Boff - Começou com o pessoal do frei Betto, nos anos 60, com a JUC, com a AP, com aqueles cristãos que militavam... Pra mim, a chave da Teologia da Libertação é o seu método, que a maioria esquece nessa discussão, que é o de arrancar, não de uma encíclica, de uma página da Bíblia, de um credo qualquer da tradição, mas partir dos desafios da
realidade, quais são as questões que os pobres levantam, que o Brasil suscita hoje. As comunidades de base com seus movimentos sociais por casa, por terra, por saúde, por alfabetização, arrancar disso e, junto com a organização do povo, com a consciência que ele vai desenvolvendo, dizer como os cristãos podem dar um primeiro impulso nisso, o cristianismo como força que dá clareza, que dá motivação pra gente se empenhar pela justiça, pela transformação, porque a gente é herdeiro de alguém que foi prisioneiro político, que morreu na cruz e não velho na cama, que é Jesus. Então, é resgatar essa dimensão, essa densidade histórica, um sentido público, político. A Teologia da Libertação se articula com quem já está dando uma caminhada e tenta pensar a partir da prática. Por exemplo, o pessoal está lutando por terra, eu digo: "Vai ocupar uma terra aí". Então, os cristãos se reúnem e começam primeiro a ler o Êxodo, o povo que está no exílio sem terra, e quer a Terra Prometida. E eles dizem: "Não está em nenhum lugar da Bíblia que Deus deu a terra e a escritura para alguém, a terra é de todos, e Deus, o Senhor disso tudo". Então, quando vão conquistar a terra, o que significa? Que queremos trabalhar a terra para ter saúde, comida, a nossa casa. O sem-terra começa a pensar essa realidade e vê que o que temos é o contrário. A terra está na mão de alguns, impede a vida, impede a justiça, traz doença. Então temos de conquistar isso.
Sérgio Pinto - Não existia nada semelhante no mundo?
Leonardo Boff - Existia na Colômbia, no México, uma coisa até filosoficamente interessante, porque, de repente, em toda a América Latina emergiu esse pensamento libertário, com Paulo Freire, Fernando Henrique Cardoso, com Camilo Torres, na medicina, na pedagogia, na sociologia e na teologia.
Sérgio Pinto - Uma coisa simultânea, vai brotando...
Leonardo Boff - Simultânea. É aquilo que Hegel fala, do velho geist, o espírito do mundo, que de repente emerge em todas as instâncias e não há quem detenha. E a gente, que participou do nascimento disso, a gente sentia que era envolvido por uma força que nos transcendia. E percebemos que o discurso que está aí tem de mudar, tem de ser outro, porque a realidade mudou. A libertação tem de ser articulada de uma maneira mais holística, mais ampla, tem de envolver a terra, tem de envolver ecologia, todo mundo está empobrecido, somos vítimas do paradigma ocidental, que está destruindo os povos, as classes, a natureza e a qualidade de vida, e a libertação hoje tem de ter uma dimensão planetária, não só dos pobres.
Leo Gilson - Estamos voltando a uma concepção de Hobbes, da humanidade.
Leonardo Boff - É que descobrimos que as famosas forças produtivas são forças altamente destrutivas. É aquilo que Marx diz na quarta parte do primeiro livro O Capital, uma coisa profética, a que estamos assistindo hoje: que a lógica do capital leva-o a destruir as duas pilastras sobre as quais ele se constrói, que é a força de trabalho, dispensando-a pela automação, e a natureza, com seus recursos se exaurindo.
Carlos Moraes - Como você vê o futuro da Igreja nessa dobrada do milênio? Comunidades de base contra Ratzinger-Santo Ofício? Pode haver uma absorção difícil ou pode haver dissidência, uma nova Igreja?
Leonardo Boff - A Igreja hoje é uma Igreja partida, dividida, e há dois modelos em conflito, que é o da Igreja-instituição, da Igreja-hierarquia, da Igreja-poder, que se estrutura em papa, cardeais, bispos, dioceses, paróquias e se reproduz com muita dificuldade, porque há cada vez menos padres para manter a reprodução dessa Igreja. Junto dela está surgindo um novo tipo de Igreja, que eu chamaria Igreja-rede-de- comunidades, que está assentada não no poder, mas na vida. Isto é, o diálogo fé/vida. Nas comunidades, nas associações de moradores, grupos que vivem a fé nos seus encontros e
que me amadureceu de certa maneira, foi ver que eles mentem. Por exemplo, chego em Roma, o cardeal Ratzinger dá uma entrevista e diz: "Boff não veio para cá convocado. Veio porque solicitou julgamento". Aí telefonei pra ele: "Ou o senhor desmente isso ou pego o avião amanhã e volto para o Brasil, porque discutimos a data, a carta, o senhor mandou a passagem – que eu não viria se vocês não pagassem a passagem –, tudo isso foi feito. Agora, o senhor diz que me apresentei, solicitei um julgamento". Então, ele escreve lá: "Pontualizacione sur por causa est". Não diz "desmentido", diz pontualizacione. Ele diz: "De fato, em dia tal seguiu carta, acertamos dia tal...". E aí, antes de começar o diálogo, andando com ele, eu disse: "Cardeal, quero que o senhor diga pra mim aqui, não na imprensa, se o senhor deu aquela declaração". "Não, a imprensa inventa." Saiu no Osservatore Romano!
Frei Betto - O "diário oficial".
Leonardo Boff - Então foi uma profunda decepção, ver que eles manipulam. Depois, um grande vaticanólogo, o Santini (na ocasião, me articulei com os jornalistas que cobrem o Vaticano e são chamados vaticanólogos e que, pelo menos, são bons teólogos, sabem tudo do Vaticano), me disse: "Olhe, nós temos..." – deu uma cifra altíssima, acho que 300 milhões de liras – "para comprar documentos do Vaticano, documentos secretos, pra gente dar o furo". E eu, numa dessas disputas com aquele cardeal, o Jerome Hamer, tinha dito: "Vocês são corruptos, vocês vendem documentos". "Tem de provar, isso é uma injúria, você tem de provar!" E eu: "Então chamo o Santini aqui, ele tem 300 milhões de liras...". Ele disse: "Infelizmente temos funcionários que só fazem isso...".
Chico Vasconcelos - Você fala que a Igreja mente, que ela é corrupta...
Leonardo Boff - Ela mente, é corrupta, é cruel e sem piedade. Ela pega alguém e vai até o fim. Antes de eu receber aquela condenação no 1¼ de maio, uns quinze dias antes, veio o representante do núncio a Petrópolis, junto com o bispo de Petrópolis, paramentados oficialmente, e me entregaram um livreto publicado pela Poliglota Vaticano Livrino, onde era feito o juízo do meu livro. Me entregaram oficialmente, me deram meia hora pra ler e dar a resposta e foram para a igreja ao lado, rezar. Fiquei lendo. Meia hora depois, eles vieram, eu disse: "Li, concordo porque também rejeito todas essas teorias". "Mas são suas!" "Absolutamente, isso não é meu, eu concordo, tudo bem." O núncio diz: "Graças a Deus, com um teólogo assim podemos trabalhar". Eu digo: "Por quê?" "Se você tivesse feito como o Küng, dizendo não, ligaria daqui mesmo para o Vaticano e você receberia todas as punições canônicas." Aceitei o texto, tudo bem, o texto vai ser publicado e termina ali. Daí a surpresa quando quinze dias depois vêm as punições todas. Quer dizer, não bastou eu me submeter ao processo, acolher a condenação do livro de uma forma oficial – e com a promessa de que nas próximas edições iria fazer rodapés corrigindo, moderando a linguagem –, e eles ainda vêm e aplicam outras punições, quer dizer, é abuso, é excesso de rigor. Me submeteram, ganharam e, ainda por cima, me espezinham. E aí me submeti àquele silêncio, que provocou uma grande crise em Roma porque o dom Ivo, que era presidente da CNBB, recebeu uma infinidade de telegramas do mundo inteiro, de protesto, e o argumento era: "O Vaticano fez aquilo que os militares faziam, isso é um escândalo!"
Frei Betto - No programa Roda Viva, da TV Cultura, ouvi um jornalista dizer: "Mas porque agora você não está mais na Igreja..." Na verdade, você continua na Igreja.
Leonardo Boff - Tem de ser mais formal aí. A Igreja fundamentalmente é essa comunidade de fiéis, comunidade organizada, portanto tem o seu governo, sua hierarquia. E eu pertencia, nessa comunidade, ao lado hierárquico, era padre. Padre e teólogo. Então renunciei a uma função hierárquica na Igreja, deixei de ser padre...
Frei Betto - Deixou de ser franciscano, da ordem...
Leonardo Boff - É. Deixei de ser franciscano porque está ligado aos dois, se deixei de ser padre, deixei de ser franciscano. E voltei ao mundo de Jesus Cristo, porque Jesus foi leigo, não foi padre.
Carlos Moraes - Você formalizou esse desligamento?
Leonardo Boff - Engraçado, encaminhei os papéis e o Vaticano até hoje não me respondeu. Então, oficialmente, posso entrar em qualquer igreja, celebrar, pregar, casar, quer dizer, foi um desligamento unilateral. Em 1992, durante a Eco, veio o geral da ordem, instruído pelo Vaticano, dizendo: "Até agora, a ordem ajudou você, agora você tem de ajudar a ordem. Então, tem de deixar de dar aula, de escrever, de viajar, de dar entrevistas, de publicar". Eu: "Como? Já fiz isso antes, não faço mais. Antes podia ser humildade, aqui é humilhação, não aceito isso". "Você pode escolher qualquer lugar da ordem, qualquer convento, que a ordem está no mundo inteiro..." "Isso não aceito." Então, durante toda a tarde, elaboramos alternativas para eu poder continuar fazendo alguma coisa. Disse a ele: "Teólogo tem só a palavra como comunicação, falada e escrita. Se você tira dele a palavra, ele é uma pessoa nula. Os direitos humanos, a luta do Brasil para conquistar uma democracia, a Igreja ajudou a resgatar essa liberdade e vocês querem impô-la, não aceito". Então, ele se comunicou com alguém e me disse: "Não tem alternativa, você pode escolher qualquer lugar". "Se eu for para a Coréia, para as Filipinas, naquela lonjura, outras línguas, posso ensinar, escrever?" "Não, não pode, tem de se submeter totalmente." Então eu disse: "Eu mudo pra continuar o mesmo. Não aceito e vou sair, como protesto". E aí discutimos "como vamos fazer". A gente ia esperar – era julho, durante a Eco 92 – para avisar os amigos, bispos etc., e não produzir um impacto assim na Igreja. Mas, nisso, a Folha de S. Paulo descobriu, porque a gente teve essa discussão toda, bem franciscana, comendo pizza num restaurante e tinha jornalista perto. Um deles, que pegou o fio da meada, me disse depois: "Boff, sei de tudo. Você decidiu sair e vou publicar amanhã na Folha".
"NA NOITE DE PASCOA ME LIGAM DE
ROMA: 'O PAPA MANDA DIZER QUE
VOCÊ ESTÁ LIVRE, PODE FALAR'."
Ricardo Kotscho - Incrível, isso foi em 92 e, até agora, oficialmente você continua.
Leonardo Boff - Continuo. Quer dizer, unilateralmente saí, mas até hoje o Vaticano não tomou uma posição, nada. No ano passado, numa palestra para umas 3.000 pessoas em Roma, dei com dureza em cima da instituição. Eles não reagiram.
Ricardo Kotscho - Mas o papa não fica conhecendo todo o processo, todos os detalhes?
Leonardo Boff - Ele é informado toda quinta-feira. Os cardeais se reúnem às quartas- feiras, são treze cardeais – o ministério central do Vaticano – que se reúnem e debatem as doutrinas que estão em voga, os textos, os teólogos etc. E na quinta o cardeal-chefe, que é o Ratzinger, tem uma hora com o papa para informá-lo como vai a teologia, como são as tendências, os teólogos, ele é informado passo a passo. O meu caso ele acompanhou. Na conversa que teve com dom Ivo, ele disse que sabia passo a passo, até lamentou, porque, quando fui condenado, veio apoio internacional, e ele disse: "O vilão sou eu e o Boff é o herói". E, segundo dom Ivo, chegou a chorar.
Chico Vasconcellos - Mas o papa é político...
Leonardo Boff - É, porque dom Ivo disse: "Pra nós, é um escândalo, porque no Brasil a
Leo Gilson Ribeiro - O que foi, um tratado?
Leonardo Boff - Foi uma praxe, inicialmente. No campo, o celibato nunca funcionou, porque o padre era simultaneamente camponês e tinha de arranjar mão-de-obra, e não havia seminários onde se formassem padres. Ele gerava um filho, explicava como era a missa, os sacramentos e tinha o seu sucessor. No primeiro milênio, o celibato era reservado aos bispos, que tinham de ser monges celibatários. Com os padres era mais ou menos livre. O seminário só veio na polêmica com os protestantes no século 16, quando a Igreja cria a instituição de formação de seus quadros e aí impõe o celibato rigoroso. É assim até hoje. Agora, isso nunca foi algo que fosse entendido como do âmbito da tradição cristã, ou da revelação. É uma disciplina eclesiástica, portanto depende da vontade do príncipe.
"ACHO QUE A GENTE DEVIA TIRAR DO
FHC O TÍTULO DE INTELECTUAL,
PORQUE É UM FALSO INTELECTUAL ."
Ricardo Kotscho - Na sua vida pessoal, o que mudou? Era como se você estivesse a vida inteira dentro de uma prisão, dentro das regras da Igreja, e de repente você está livre disso, aí pode ter um monte de namoradas, casar, ter filhos, o que muda pra você isso?
Leonardo Boff - Tive a audácia de casar com uma mulher que já tinha seis filhos. Me acompanhava nos trabalhos, é uma mulher extremamente empenhada na luta das favelas, direitos humanos, é de uma família burguesa que se converteu a essa causa da teologia, dos pobres. E vi que o casamento, que a vida a dois é casar com um projeto também, casar com o sonho de uma vida, que você mistura, que você une. E também assumi a família dela. Acho importante dizer isso, porque implica uma ruptura também com a ditadura da Igreja. Um padre, teólogo, casa com uma desquitada.
Ricardo Kotscho - Aí também você fez strike, né? (risos)
Leonardo Boff - Quando o amor humano ocorre, ele tem a sua santidade, tem a sua presença sacramental. Não me importo se ela é casada, não é casada, se é desquitada ou não, desde que esse fenômeno ocorra e a gente possa assumir.
Sérgio de Souza - No começo, você falou de uma certa convivência com o Fernando Henrique Cardoso, no Cebrap.
Leonardo Boff - Convivência, digamos, funcional.
Sérgio de Souza - Você acha que ele mudou de lá pra cá?
Leonardo Boff - Acho que a gente devia tirar dele o título de intelectual, porque é um falso intelectual. Ele é um político. O intelectual pensa a sociedade a partir de um horizonte de utopia, em que toma a liberdade de dizer o que pensa e como vê as relações de poder: isso faz o reino do intelectual, quer dizer, a partir do ideal ele julga a sociedade. E o Fernando Henrique julga a sociedade a partir de um jogo de interesses, do qual ele é parte importante, e ele assume o poder dentro de um projeto que acho profundamente perverso, porque não significa nenhuma ruptura da herança de exclusão que teve este país. Os sujeitos históricos, que sempre detiveram o poder de uma forma autoritária, excludente, exploradora, são aqueles que compõem a base do governo do qual ele é presidente. Então, ele não representa nenhuma ruptura, ele consagra, com ares de intelectual, que considero falso, uma nova forma de dominação da sociedade brasileira. Então, acho que a gente
devia destituí-lo como intelectual, considerá-lo político, com todas as virtudes de um político, que é pensar sempre numa intenção, isto é, numa segunda intenção. E,por isso, cheio de malícia.
Ricardo Kotscho - Quer dizer que você não se surpreendeu, porque muita gente fala que o Fernando Henrique mudou muito. Outros, que o conhecem bem, dizem que ele sempre foi assim, as pessoas é que tinham uma imagem errada dele.
Leonardo Boff - A construção teórica dele, que utilizamos na Teologia da Libertação e nos ajudou a ver o mecanismo do subdesenvolvimento, nos fazia entender que era possível uma ruptura. Quer dizer, um desenvolvimento auto-sustentado, que respondesse às demandas históricas daqui e que, por isso, implicava uma certa distância com os centros hegemônicos – isso estava dentro da construção teórica dele. E vejo que ele renunciou a essa convicção, ao nível da economia brasileira, e essa inserção do Brasil no mercado mundial ele discute sem receios de comprometer a soberania. Ele não tem preocupação de ter um projeto para esse povo. Projeto nacional, um país com uma situação geopolítica fantástica, uma biodiversidade fabulosa, experiência cultural singular, um país multiétnico, multicultural, quer dizer, isso vale no diálogo mundial e ele não sabe fazer, porque acho que não ama suficientemente este povo, ele ama o poder.
Sérgio Pinto - É um projeto de poder, ponto.
Leonardo Boff - É um projeto de poder em que ele se beneficia. Mas tem de qualificar esse poder, qual a natureza desse poder? É o velho poder oligárquico, excludente, da história brasileira, e ele não colaborou em nada para modificar isso. E aí penso que ele traiu a todos nós, porque depositamos na lucidez do intelectual, do sociólogo que conhece o mecanismo do poder, a esperança de que pudesse interferir e dar uma marca diferente. E ele não fez.
Sérgio de Souza - O benefício que você disse que ele conseguiu é só na vaidade pessoal ou...
Leonardo Boff - Eu pessoalmente acho o seguinte, talvez possa dizer entre caros amigos, não é? Acho que ele não acredita em absolutamente nada, nenhuma transcendência, é de um marxismo clássico, ateu e, para quem não tem uma transcendência da história – história é isso –, quem está no poder tem de se aproveitar do cavalo que passa encilhado, porque não tem mais nada além disso, nenhum projeto de longo alcance, em que haja a dimensão da renúncia, para construir uma base mais popular, mais ampla e dialética, acho que ele não tem isso.
Leo Gilson Ribeiro - Será que ele não terá raciocinado da seguinte maneira: dentro da hegemonia que se estabeleceu na Terra atualmente, não há ponto de saída a não ser a de tornar o Brasil um capitalismo dependente, marca do capitalismo?
Leonardo Boff - Isso é versão dele, que mostra a ausência da dimensão ética. Porque alguém pode chegar, dentro dessa realidade, dessa fatalidade, a ter como dimensão ética ainda a dimensão do protesto, de dizer: "Eu não aceito isso porque é iníquo, não quero ser um agente que consolida, que dá aval a isso". Eu diria que o processo da mundialização é um processo que transcende o econômico, o político, é pra mim um processo civilizatório, uma nova etapa da Terra, da humanidade, e não há como não entrar nisso. Agora, podemos entrar de uma maneira mais soberana, mais dialogal, sentar junto aos poderosos do mundo e colocar muitos argumentos, o que ele não faz. É servil, fazendo o jogo do norte. Ele não faz o jogo do sul. É subalterno, é uma integração subalterna, que prolonga o que sempre houve. Pra nós, a mundialização começou no século 16. O projeto de mundo do reino hispânico, Portugal e Espanha, não sofreu ruptura, tem continuidade até hoje.
milhões, os demais não cabem. São zeros econômicos, são excluídos, não entram na contabilidade. Para eles, o Estado não propõe nada. Então, aí entra o resgate da cidadania, não como valor meramente cívico, você ter direitos. Não, você tem direito de participar, você tem direito a um pedaço de terra, direito de comer, porque é filho dessa terra. E aí acho que a alternativa é criar economias paralelas, formas de produção alternativas, de melhoria do ingresso, que é o espírito cooperativo. Criar cooperativas o mais possível, como a gente está incentivando de novo a fazer. Pegar pneus e dos pneus fazer sandálias para vender, fazer artesanato, fazer quentinhas, mil formas como esses excluídos se organizam para poder garantir a subsistência. O espírito cooperativo seria uma alternativa fantástica para uma produção que não está no mercado, está à margem do mercado, e que satisfaz necessidades e atende necessidades, e criaria uma nova dinâmica social, romperíamos a ditadura do mercado, que se impõe a todo mundo, quem não está no mercado não existe, e apeado dele morre.
Roberto Freire - Estou sentindo que neste momento você está falando muito a respeito do que vejo como pensamento anarquista. Autogestão, por exemplo, é a coisa mais libertária que existe em matéria de produção.
Leonardo Boff - Cooperativas autogestionáveis, assim elas se definem, e há grupos pensando seriamente nisso.
Ricardo Kotscho - Já está acontecendo nos assentamentos.
Leonardo Boff - Exato. E resgatar a partir dessa categoria o que está sendo negado hoje – desenvolvimento, porque até hoje a Teologia da Libertação se fez contra a teoria do desenvolvimento, que vinha de cima para baixo, vinha do Estado. Agora tem de ser o desenvolvimento como categoria do sujeito coletivo do povo, das comunidades.
Marina Amaral - A doutrina cristã, como o senhor disse, é uma doutrina revolucionária. Não consigo entender como as pessoas que têm essa doutrina em mente vão para esses seminários, aceitam uma estrutura de Igreja que sabem que vai ser aquela. Queria entender por que essas pessoas procuram a Igreja e por que essa rebelião afinal é tão pequena perto de uma Igreja tão grande.
Leonardo Boff - Esse é um dos trabalhos pedagógicos mais sutis que a instituição faz sobre seus quadros. O padre, o seminarista é educado para ter um verdadeiro casamento com a instituição, aquilo que a pessoa dá em termos de libido, de amor à sua companheira, à sua mulher, ele é educado a dar à sua Igreja. Agora, há uma fase em que o padre desperta. Geralmente quando cai na vida real, como pároco, como agente de pastoral, aí ele se dá conta de que essa Igreja é uma grande madrasta. Que usa a força dele, sua libido, sua inteligência em favor dos interesses institucionais dela e não das pessoas humanas. Que ela não se interessa muito pelos problemas do homem da rua, que tem problema com limitação de natalidade, com eventual aborto, com fracasso no matrimônio e a vontade de começar um outro. Ela não se interessa, ela é fria e sem piedade e aplica a doutrina. E aí o padre entra em crise, fica entre o pastor que sente o próximo e a subjetividade que foi criada nele de ser o representante da instituição, da doutrina, e entra num conflito e muitos sucumbem nesse conflito. Ou ele abre e entra num novo estado de consciência e é um pastor que viola as doutrinas, ou ele se enrijece, recalca aquele mundo e fica o homem da instituição, do poder, da palavra rígida e até se transfigura. Ou então a terceira alternativa: muitos abandonam. E vão atrás das causas profundas que podem ser, digamos, o encontro com uma mulher. Não é apenas o encontro com uma mulher, quer dizer, ao encontrar a mulher e descobrir o mundo da intimidade, da ternura, da compreensão, do companheirismo, da vida como todos os mortais vivem, que é carregada de valores, e que isso foi tolhido a ele, diz: "Puxa, mas Deus não pode ser inimigo disso, Deus tem de ser pensado como um prolongamento disso ao infinito e não como corte disso". E muitos então saem. Profundamente frustrados com a instituição. Então, a
educação é levada nesse sentido, por força do celibato você não pode ter o intercurso sexual. Então, a mulher se torna a tentação próxima. E você é educado a não olhar nos olhos da mulher, porque ela é tentadora, de nunca conversar com ela sozinho, sempre acompanhado de outros.
Leo Gilson Ribeiro - Mas os muçulmanos do Taliban também dizem isso.
Leonardo Boff - Porque é uma sociedade patriarcal e machista. Então, eu queria dizer o seguinte: que as mulheres tiveram uma grande função civilizatória junto aos padres. Que aqueles que se deixaram introduzir nesse diálogo, nesse encontro, se humanizaram, ficaram mais sensíveis, mais misericordiosos, mais compreensivos com o povo. Até podem viver o celibato, integrando essa dimensão, mas a ruptura foi a mulher que provocou neles, os ajudou a fazer a passagem, coisa que o seminário e nenhuma teoria teológica fazem.
Marina Amaral - E por que as freiras aceitam essa dominação? Freira não pode ser da hierarquia, freira não reza missa.
Leonardo Boff - Aí é todo um processo que a ideologia mostra. Quer dizer, você apresenta uma totalidade ideológica fechada, cheia de valores, inculca e cria uma subjetividade adequada a isso. O cristianismo poderia ser uma escola de humanidade, de generosidade, de compaixão. Se transformou num reduto de machismo, de rigidez, de ideologia compacta. Isso tem de ser denunciado, não tem nada a ver com a tradição que vem de Jesus. É uma tradição libertária, não diz "eu sou tradição", diz "eu sou a verdade, eu sou luz". E aqui o que vemos é a tradição, o império da reprodução do mesmo. Há uma geração de padres que fez mudanças fundamentais, passaram para o lado do povo, do feminino, sofreram muito, tiveram de reinterpretar o celibato e se reintegrar na dimensão mais feminina da vida e ganharam muita estatura. Desgraçadamente, a Igreja escolhe para substituir no episcopado só aqueles que vêm do estrito celibato. Um dos itens novos que introduziram do padre candidato a bispo é se nunca criticou o papa, se nunca criticou o celibato. Se alguma vez fez crítica ao celibato, não é nomeado bispo. O que revela a fraqueza da instituição. Ela não é mais vulnerável ao diálogo, ao crescimento, ela tem de usar a força simbólica para se impor.
Sérgio de Souza - E quem mais denuncia isso, além dos teólogos da Igreja?
Leonardo Boff - Na Igreja há um discurso absolutamente farisaico. Você conversa com um bispo, se ele está entre caros amigos, diz tudo o que estou dizendo. Cai na rua, "não posso dizer porque vou ser demitido, vai ter briga com o Vaticano, a CNBB cai em cima de mim, não posso falar". E muitos teólogos que pensam assim têm de dar aulas segundo os ditames, senão são depostos pela cátedra, "perco minha paróquia, caio no mundo, e tenho de buscar outro caminho". Então, a Igreja, a instituição, essa instância central de governo, obriga as pessoas a ser falsas por elas mesmas, hipócritas.
Chico Vasconcellos - Como se constitui o poder na Igreja?
Leonardo Boff – Primeiro, o Vaticano, com os seus mistérios, os encarregados da educação, dos bispos, das religiosas, dos padres, da doutrina, que são verdadeiros ministérios. O papa em si com seus ministérios, um governo centralizado onde tem informação do mundo inteiro, informação hoje já informatizada.
Chico Vasconcellos - Quantos homens fazem parte desses ministérios?
Leonardo Boff - Uma vez perguntaram a João XXIII quantos trabalhavam no Vaticano, ele disse: "Metade...". Acho que são 11.000 funcionários.
Chico Vasconcellos - Esse colégio de cardeais que dominam, quantos são?
